Salve Maral,

domanda davvero intelligente e quanto mai perspicace.



Innazitutto concordo pienamente con Lei, senza fornire aggettivazione in merito, sul fatto che tipicamente si possa utilizzare l'estrapolazione come una tecnica di "difesa" o di "attacco" pertanto, questa azione nei confronti di un discorso o di un testo, è quanto mai barbara se l'intenzione è quella di difendere o attaccare; ritengo anche che sia molto utile ed anche molto diffuso utilizzare l'estrapolazione per trasmettere quello che si è compreso ed inteso di qualcosa, al fine di porlo, come un tassello ulteriore, sempre migliorabile, di una verità.



Il problema che genera il conflitto, dialettico o quant'altro, risiede nel fatto che la convinzione di un punto di vista (tassello) faccia si che invece di ampliarlo lo si ritenga completo, giusto e pertanto inzia quel processo famoso nella storia per vari vicessitudini che si chiama integralismo o totalitarismo o dogma o assioma che non permette in primis a chi ne fa parte di poter ampliare i propri orizzonti ma, cosa particolare, tipicamente non lo permette neanche agli altri: e questo è un male.



In realtà in una qualunque porzione, elemento, particella dell'universo si manifesta l'assoluto, ossia la totalità, pertanto ad occhi comuni 1+1=2, 3x4 è uguale o equivalente a 4x3, esiste il bene e il male e così via.



L'essere umano NON è abituato ad intendere la causa degli eventi, ma purtroppo si concentra sull'effetto e sulla misurazione dello stesso e quindi utilizzando il relativo si costruisce un pensiero limitato e prono a critiche da altri...relativi.



Se realmente si estrapolasse l'assoluto, ossia vi si concentrasse l'attenzione, si scoprirebbe che ad esempio il concetto di vita non può non includere le rocce eppure le rocce non sono considerate vita.



Se realmente l'uomo riuscisse ad estrapolare l'assoluto scoprirebbe che micro e macro sono la stessa cosa.



Se l'uomo estrapolasse l'assoluto scoprirebbe la relatività della politica: dove una parte dà ragione di esistenza all'altra.



Se l'uomo estrapolasse l'assoluto scoprirebbe che i ladri esistono perchè esistono coloro che li cercano e perchè prima di dire ladro a qualcuno bisognerebbe chiedersi cosa sia il possesso quando qualcun'altro soffre e non ha di che mangiare, o si prostituisce per denaro o uccide per denaro.



Se l'uomo estrapolasse l'assoluto scoprirebbe che senza odio non si potrebbe comprendere l'amore, che senza buio non si apprezzerebbe la luce, che senza "morte" non si potrebbe elogiare la "vita".



Se davvero l'uomo riuscisse ad estrapolare l'assoluto troverebbe l'assoluto e pertanto la manifestazione dello stesso presente in tutte la catena da micro a macro, l'ordine e la perfezione in modo semplice.



Quindi posso dirLe SENZA alcuna ombra di dubbio, per me, che se realmente estrapolasse qualcosa dall'Universo solo troverebbe perfezione, ordine, bellezza, luce poichè i rispettivi relativi servono affinchè chi vive nella dualità possa accedere all'Unità.



Per questa ragione, semplice, gli uomini non posso giudicare ma solo constatare e così, scoprendo tutto quello che esiste crescono, ampliano la loro visione e piano piano si integrano al meccanismo universale. Si chiederà, forse, come posso dimostrare tutto questo ? E' molto semplice la risposta: Sono in pace, in armonia, in azione come tutto l'universo ?



Spero di aver contribuito...questa volta visto il tema mi sono fatto un po' prendere.

La ringrazio dell'immensa opportunità che mi ha concesso.

Cordialità

il cervello contiene una minima parte delle verità ......un guru dopo una domanda simile probabilmente ti abbraccerebbe oppure ti offrirebbe una mela......



ed il resto verrebbe da se



(ps non chiedermi come mi e' venuta giuro non lo so)

E' quello che io chiamo "il problema dell'arresto".



Nell'analizzare un fenomeno, fino a che punto ci spingiamo? Quando fermare l'analisi per stabilire se siamo in grado di dare un giudizio? E' possibile che, andando poco oltre, il nostro giudizio cambi radicalmente?



Quelle sono le "domande-tipo" del problema dell'arresto, vediamo ora un esempio di applicazione pratica per capire meglio cosa intendo.



La valutazione di una posizione nel gioco degli scacchi è un ottimo esempio. Quanto in là va spinta l'analisi per stabilire se è più conveniente una mossa rispetto ad altre? Secondo logica, finchè non si determini un chiaro vantaggio per una delle due parti. In pratica però non è così: in alcune "combinazioni" del gioco un contendente sacrifica materiale, trovandosi così in una situazione di apparente svantaggio, per ottenere maggiore mobilità dei pezzi restanti e produrre così un attacco vincente. In tornei importanti, anche tra giocatori di alto livello, si sono verificati casi incredibili: un giocatore che "ha abbandonato" una partita per essere arrivato in una posizione apparentemente disperata, senza accorgersi che da lì avrebbe potuto forzare il "matto" in poche mosse. Se avesse spinto l'analisi poche mosse più in là se ne sarebbe accorto, ma si è fermato troppo presto perchè l'intuito gli suggeriva erroneamente che non fosse necessario procedere oltre.



La questione che poni è molto simile: "estrapolare" qualcosa da un insieme è una semplificazione. Possiamo accettare in generale la semplificazione come metodo di indagine, ma non come elemento probatorio.



Posso condurre un'indagine deduttiva o induttiva, in entrambi i casi arriverò ad una conclusione provvisoria; l'errore consiste nel considerare definitiva anzichè provvisoria quella conclusione. Per dimostrarsi valida, dovrà essere verificata allargando l'insieme di dati, fino a raggiungere il "punto di arresto" opportuno.



Nel caso del libro, il punto di arresto deve necessariamente essere l'intero contenuto, visto che la cosa è fattibile; in quel modo otteniamo una dimostrazione conclusiva e definitiva, inoppugnabile.



Nel caso dell'universo, ovviamente non possiamo fare altro che accettare come "punto di arresto" quanto i mezzi tecnici attuali ci consentono; in quel caso otteniamo delle conclusioni valide fino a prova contraria.



Si noti che in entrambi i casi la dimostrazione è subordinata alla verifica. Se una regola "funziona" in tutti i casi verificabili, pur non disponendo [ancora] di una dimostrazione rigorosa, risulta confermata (è il caso, ad esempio, del teorema di Fermat, per la cui dimostrazione si è dovuto attendere fino al 1995). Per contro, se una dimostrazione apparentemente valida conduce a risultati erronei, è nella dimostrazione che va cercato l'errore, non nei risultati (ad esempio, in quelle false dimostrazioni matematiche basate su una divisione per zero; oppure, nel caso del libro, ad un insieme troppo ristretto di informazioni).



Ovviamente il "problema dell'arresto" è il limite intrinseco di tutti i modelli previsionali: dalla meteorologia, alle previsioni economiche, ai modelli sulle variazioni del clima, alle analisi sociologiche complesse. La teoria del caos. Il vero problema è dato non solo dal numero di variabili in gioco, ma anche dal peso che viene attribuito a ciascuna di esse; per ognuna dobbiamo stabilire un range dinamico di probabilità, in modo arbitrario o statistico, determinando così i limiti del modello e quindi i limiti di fallibilità (l'effetto farfalla: un "battito d'ali" può alterare di poco una variabile, ma produrre un effetto macroscopico in cascata).



Ciao !

La differenza sostanziale è che da una parte il libro c'è, è tangibile, mentre dall'altra nessuno l'ha mai letto e probabilmente mai accadrà.



Cosa tocca fare quindi?

Potremmo rifugiarci nello scetticismo più estremo, infischiandocene del mondo.

Oppure pottremmo provare a fare un piccolo tentativo, cercando di leggere qualche parolina qua e là nel libro, solo dove ci è consentito, cercando di estrapolare e interpretare qualche frase; andando avanti un pò a casaccio, a tentativi, sbagliando e correggendosi spesso. Forse è tutto sbagliato, forse è tutto giusto, di sicuro tentare non ci ha fatto male.



A poter leggere il libro dell'universo, sarebbe tutta un'altra storia. Siccome non possiamo, tocca scegliere il meno peggio: c'è qualche metodo migliore che provare a interpretarlo una parola per volta?

Un discorso o un libro, e una cosa o l'universo hanno una similitudine solo apparente in quanto i primi sono costruiti con un pricipio e una fine pensati ed espressi con parole che hanno un significato e un costrutto ben preciso, mentre i secondi ci appaiono come immagini alcune vicine ed altre lontane di cui riusciamo a coglierne la forma ma il loro esser cosa nasconde oggetto e collegamento tra di esse e su di esse va costruito il discorso, quel libro che spieghi a noi e agli altri cosa esse siano.



Il libro:

Quando ci si accinge a preparare una relazione o un discorso o un libro, bisogna avere presente tre cose essenziali, il tema, l'inizio e la fine per poi costruire paragrafi e frasi in un costrutto logico che ne descriva e chiarisca il senso. Il lavoro completato viene infine presentato a chi d'interesse e chi ascolta o legge avrà chiaro il significato sempre più evidente man mano che assimilirà i concetti espressi, ed appare chiaro che prendendo solo delle frasi estrapolate senza conosce il resto possono portare a difficoltà ed errore di interpretazione.



L'Universo:

al contrario del libro che esprime concetti, l'universo è espresso sottoforma di immagini, cose che appaiono ai nostri sensi che possono meravigliare o disgustare ma che comunque non hanno ne paragrafi ne frasi ne parole che possano spiegarci cosa esse siano e come possano essere collegate tra di loro specie quelle lontane. Quindi è chi guarda che per capire deve costruire il libro dove il tema sarà universo e se stesso che lo guarda e con la difficoltà di non conoscere ne l'inizio ne la fine e neanche il senso di ciò che andrà a scrivere, ..e dato che risulta inconcepibile e impossibile capire il tutto in una volta nasce il pensiero filosofico che cercando di capire come procedere comincerà col dare un senso alle cose trasformandole in oggetti per poi indirizzare come procedere alla scienza che indagherà sulla composizione fisico-chimica, e... come fare se non usando il bisturi che separa per analizzare ma che al contempo serve per ricollegare al resto? Sì, può sembrare un'azione indebita ma riflettendo si capisce che è un'operazione necessaria per costruire parole, frasi paragrafi e capitoli di un libro al quale mancherà sempre la fine ma che acquisterà sempre di più un senso. Scienza che indaga e spiega, e filosofia che ricostruisce sono l'unico metodo per scrivere quel libro con logica e chiarezza.

Leggere e capire sono una cosa diversa da scrivere e far capire soprattutto quando chi scrive non conosce a priori ciò che andrà scrivendo.



Il tuo ragionamento non fa una grinza solo quando leggiamo ciò che è stato scritto sull'universo ma non quando i capitoli sono in fase di costruzione e revisione.

Porto qualche esempio dalla biologia come esempio di come le due estrapolazioni siano diverse:



1) In un testo si può trovare scritto "Il delfino nuota come un pesce, ma ad un'attenta analisi flette la colonna vertebrale verticalmente e non orizzontalmente, ciò testimonia la sua origine da mammiferi terrestri". Qualcuno può estrapolare solamente la prima affermazione e la riportarla altrove per sostenere che tal biologo famoso dice che i delfini nuotano come i pesci, ma l'errore è evidente in quanto spesso in un testo scritto si usano forme dialettiche come quella sopra per enfatizzare un concetto ed evidentemente il tal biologo intendeva esattamente l'opposto.



2) Nella scienza sperimentale, si cerca si di estrapolare un evento dal suo contesto per permettere di studiarlo in dettagli altrimenti impossibili. Nel caso della biologia ad esempio capita di purificare proteine per poi studiarne le reazioni catalizzate in provette contenenti solamente un substrato. Questo approccio viene definito "in vitro". Questo tipo di studi portano ad evidenze sicuramente utili che vengono pubblicate ma che vengono considerate esattamente per quelle che sono, ossia semplificazioni. E ben chiaro a tutti i bioloi infatti di come queste informazioni preliminari "in vitro" vadano poi riconfermate nel piu ampio contesto cellulare (contenente un numero immensamente piu grande di variabili).



Lo studio di molecole non è fine a se stesso, ma viene usato per spiegare poi un contesto cellulare piu ampio, che a sua volta deve essere coerente con la fisiologia del tessuto e così via. Nella scienza sperimentale quindi si estrapola un evento ai fini di studio, ma poi viene ricondotto ad un contesto piu genereale con il quale DEVE essere coerente. Questo processo poi si estende al limite delle nostre possibilià nel descrivere quando possibili leggi universali (che poi universali non saranno magari, ma che sono il meglio consentito dal metodo in un tal momento).



Ora ti apparirà evidente come estrapolare "I delfini nuotano come pesci" dal testo sopra sia totalmente diverso, in quanto analizzando lo scenario piu ampio di sole poche parole si vede come l'estrapolazione non era coerente con il resto.



A me queste due estrapolazioni sembrano molto diverse, la prima è un utilizzo improprio di un testo usato per sostenere in malafede una tesi sgangherata. La seconda invece mi sembra un sincero approccio che mira alla comprensione di piccoli particolari volti alla comprensione di scenari piu ampi correlando nozioni diverse in maniera il piu possibile coerente.

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Sono D'accordo Maral, ma vorrei evidenziare un altra differenza, Per estrapolare da un testo non si intende (o almeno io non intendo) leggere fino ad un certo punto senza andare avanti, ma si intende leggerlo tutto e riportare qualcosa. Se riporto solo una parte consapevole (o meno) che questa e' in contraddizione con il resto sono (o meno) in malafede. Questo non avviene mai col processo scientifico. Ok faccio lo studio in vitro e ho un risultato, la mia affermazione e' "in vitro questa proteina funziona cosi'" poi vado avanti a leggere l'universo tramite altri esperimenti e studi "in vivo" non confermano i precedenti, allora la mia affermazione sara' "in un contesto cellulare tal proteina non funziona cosi' ma cosa' ". Non troverai mai nessuno (serio) che una volta fatti i due esperimenti divulga solo il primo spacciandolo per universalmente vero solamente perche' il risultato gli va piu a genio.



Per concludere, dopo questi discorsi ed altri fatti altrove, vorrei invitarvi a leggere le conclusioni che gli scienziati danno dei loro esperimenti sugli articoli scientifici, gli organi di pubblicazione impongono rigore anche in questo ve lo assicuro. Spesso l'impressione di errate conclusioni e generalizzazioni spiccie vengono dai media che riportano conclusioni corrette in modi come "scoperto il gene dell'immortalita'". Ma e' fastidioso che la scienza venga criticata per quello che in realta' e colpa del mondo della comunicazione.

_____________________________________ Da qualche parte ricordo di aver letto che Borges, con la sua impagabile eleganza, rispondeva all'applauso del pubblico dei suoi lettori e ascoltatori che non lui, Borges, era il vero meritevole di un qualche riconoscimento, l'autentico autore delle sue prose e dei suoi versi, – erano piuttosto gli stessi suoi lettori, e ascoltatori, che avevano reso la materia grezza (che lui aveva grezzamente servito) la poesia delle loro proprie orecchie e dei loro propri occhi.

Anche la Bibbia è un testo (e quale più della Bibbia!!), offerto ai significati, alle emozioni, alle simbolizzazioni, che l'uomo v'introduce, come e più dello stesso enigmatico libro della Natura, se possibile. E certamente, sono anch'io del parere (per restare al libro della natura, che mi è più congeniale) che ogni estrapolazione, o anche il suo inverso, ogni interpolazione, è un'interpretazione e un'amputazione, oppure, o anche, una distorsione o un'attribuzione di senso, e quindi, inevitabilmente, il frutto di un'operazione soggettivamente arbitraria. Dove il soggettivamente c'è il rischio che significhi di una società, una cultura, un'intera civiltà. E dove per giunta, anche i confini tra società, cultura e civiltà sono non solo sfumati, ma assegnati anch'essi a un'altra interpretazione.

E il singolo, l'individuo, assomiglia sempre di più, nell'epoca dell'informazione globalizzata ma anche capillare, all'oggetto-membro passivo di quel soggetto sociale più ampio, dotato dell'Autorità di assegnare sensi e significati destinati a valere indiscutibilmente per i singoli componenti del – pubblico. In breve, l'interpretazione rischia di farsi Verità.

Ma, prese le distanze dalla volontà di potenza implicata in quest'abuso (dove l'abuso è tanto più sottilmente pernicioso quanto più si presenta sotto il mantello di un'auto-asserita neutralità), bisogna ammettere pure che, a mio avviso, purtroppo o per fortuna, non si dà, neanche in linea di principio, un mondo senza un taglio col bisturi. Ciascuno è implacabilmente immerso nella (e come condannato alla) sua propria condizione individuale, dalla quale vedrà e leggerà, coi suoi propri occhi, il libro della natura e della sua stessa propria vita, che infine è il libro della sua vita-nel-mondo. Lo leggerà e, come mi sembra abbia detto Panter, lo scriverà perfino. Ecco il motivo per il quale l'uomo non è bene che resti, letteralmente ancor prima che metaforicamente, un analfabeta,,

Negli analisi scientifici non occorre l’applicazione del buon senso e persino l’obbiettività trova un senso diverso, direi unico, mirato ad un risultato che resta incompleto, o se vogliamo in difetto, quando è discusso e lascia aperte più ipotesi.

Discorrere nel ambito di condivisione delle idee presupporre invece la ricerca di un’obbiettività multipolare, una sorta di compromesso tra le idee dove ognuno delle parti si esprime e si fa un’idea cogliendo punti di vista diversi dalla sua. Dove non occorre giungere necessariamente una “conclusione” delimitatore, bensì lasciare aperte più ipotesi purché la questione resti viva e continui a far discutere. Una sorte di arricchimento continuo, sia soggettivo che oggettivo.

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E’ chiaro che uno scienziato avrebbe poco bisogno di buon senso mentre effettua gli “analisi”, se non quello di non scordare di mettersi la tuta bianca prima di macchiarsi la camicia, che magari se l’ha messa al contrario ;)

Il problema che stai ponendo oggi è complesso e mi sento sia in un certo senso "preso in causa" ma anche attirato dalla cosa che proponi.



Quando parli di religiosi di stretta osservanza biblica fai una categorizzazione non troppo appropriata, per il fatto che in realtà, queste persone che tu categorizzi così, semplicemente leggono un testo e vengono dotati di una certa chiave di lettura. E' chiaro che se tu vedi le cose da un'altra angolazione apri altre prospettive non previste.



Per questo nel campo biblico, trovandoci di fronte spesso a linguaggi mitici e non comprensibili con il semplice ragionamento, siamo costretti ad attenerci ad una certa interpetazione anche dogmatica, che non può assolutamente essere distaccata dal contesto.



Quando parliamo di temi matematici siamo costretti a separare enti logici per definirli univocamente e rigorosamente, tanto più quando parliamo di realtà dell'universo, ogni cosa che è "ente" scientifico, a seconda del caso, merita una definizione rigorosa che non deve essere nemmeno "sott'intesa" altrimenti è facile sviare la riuscita di una affermazione con una piccola distrazione.



Secondo queste argomentazioni, forse deboli, la mia risposta è no.



Faccio un esempio, leggiamo un passo della Bibbia:



Vangelo Giovanni 3, 3-5

3Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non rinasce dall'alto, non può vedere il regno di Dio». 4 Gli disse Nicodèmo: «Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?». 5 Gli rispose Gesù: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio.



Se leggiamo queste parole, così decontestualizzate, possiamo dare un significato qualsiasi.

Giustamente fai notare che è indebito staccarlo dal contesto. Infatti lo comprendiamo meglio se facciamo un'attenta lettura su spiegazioni come questa:

http://www.corsobiblico.it/giovanni.htm#_Toc73449967

o questa

http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=242&id_n=8089



Quando invece noi prendiamo ad esempio una legge fisica, una a caso che mi viene in mente ora:



"un corpo permane nel suo stato di quiete o di moto finchè non interviene una qualsiasi causa esterna"



Questa legge, estrapolata dal contesto, con un minimo ragionamento, non richiede grosse decodificazioni per essere compresa, una cultura di primi anni di scuola superiore può bastare per comprenderla sufficientemente da farsi un'idea, se magari poi si ha una cultura ancora superiore, è chiaro, si comprende in tutti i suoi aspetti.



Spero che l'esempio sia abbastanza puntuale.



E' chiaro che esistono molte altre definizioni scientifiche che richiedono numerose pre-argomentazioni (se così possiamo definirle), ma basta stare attenti al livello culturale della persona al quale si comunica.

Mia moglie è al lavoro: deve portare i soldi a casa visto che io cazzeggio su answers tutto il giorno. E fra poco mangerò la mia solita scatola di sardine sottolio che faceva parte delle razioni K dell'esercito durante la seconda guerra mondiale. Non mi sembra sia uno stile di vita così vergognoso... m'arrangio per garantirmi la minima sopravvivenza.

Questa è esattamente la questione che intendevo mettere in risalto con la mia domanda di non molto tempo fa sulla fede nella scienza. Nulla vieta che il vero significato dell'universo possa risiedere nella lettura globale della sua possibile struttura non algoritmicamente comprimibile. E quant'anche si riuscisse nella titanica impresa di ricostruire quello che un poeta definiva un immenso libro di cui è andata persa la prima e l'ultima pagina, potremo mai essere davvero sicuri di riuscire ad afferrarne il vero senso? Al pari di un romanzo la cui trama nasconda l'identità di un assassino in maniera talmente intricata che la nostra logica non ci permetta di scorgerlo, l'universo potrebbe essere troppo complicato per le nostre misere menti cariche di aspettative.



Qualcuno potrebbe obiettare che la scienza trova la sua concreta ragione di essere nella tecnologia che tanti problemi risolve, ma non è assurdo che essa trovi giustificazione di sè in ciò che di positivo crea, ma prenda le distanze da ciò che invece di negativo ha prodotto fin ora e produrrà eventualmente in futuro?

Quello sperone che uso come utile attaccapanni, domani potrebbe rivelarsi essere il corno di un feroce rinoceronte che, destatosi dal sonno, provvederà a piantarmelo nella schiena.



Non dico che la scienza non debba seguire un percorso, dico solo che non si dovrebbe riporvi eccessiva fede, la strada imboccata potrebbe essere senza uscita, si sia consci di questo fatto e si affrontino le indagini alternative con apertura mentale, forse un senso al tutto è accessibile ma il mezzo per coglierlo non è la scienza, c'è bisogno di qualcos'altro.



Le fedi seguono i medesimi percorsi, non mi meraviglio quindi di queste somiglianze che riscontri tra due fazioni che credono di avere in comune ben poco ma che in realtà condividono lo stesso cuore, e tra due modi apparentemente diversi di trarre conclusioni sulla realtà ma che non si differenziano minimamente l'uno dall'altro.